Karol Soberski: „Historię ziemiaństwa trzeba promować”

Rozmowa z Karolem Soberskim, prezesem Fundacji Historycznej „Przywracamy Pamięć” z Gniezna, pisarzem, autorem wielu książek dotyczących ziemiaństwa i tajemnic Wielkopolski, niezależnym badaczem lokalnej historii, redaktorem naczelnym portalu Pojezierze24.pl, organizatorem I Międzynarodowej Konferencji „Ziemiaństwo – polska tożsamość, dwór – polska tradycja”, która odbyła się w Czerniejewie 23 i 24 września.

„WW”: Jaki jest cel tej konferencji? Skąd pomysł na tak duże przedsięwzięcie?

KAROL SOBERSKI: – Pierwszym celem konferencji „Ziemiaństwo – polska tożsamość, dwór – polska tradycja” była popularyzacja majątków ziemskich. To wydarzenie odbywało się w ramach Festiwalu Historycznego „Tajemnice Trzech Stuleci”, który organizuję od 2019 roku. Tym razem skupiliśmy się na dworach i pałacach, ponieważ zarówno my jako Fundacja, jak i ja osobiście – jako autor książek o ziemiaństwie – uważam, że tematyka związana z pałacami dworami jest zupełnie zapomniana. Od wielu lat jeżdżę po szkołach i gdy np. pojawiam się w jakiejś miejscowości, gdzie jest piękny pałac, to często ani nauczyciele, ani uczniowie nie mają pojęcia, kto tu mieszkał, kto to zbudował, jaka jest historia tego miejsca. W powiecie gnieźnieńskim mamy ponad 250 pałaców i dworów. Podejrzewam, że w Wielkopolsce jest ich dziesiątki tysięcy, a my jako Wielkopolska w ogóle ich nie promujemy. Skupiamy się na Szlaku Piastowskim lub powstaniu wielkopolskim przy okazji rocznicy, a ziemiaństwo, pałace i dwory w tym względzie totalnie leżą. Uznaliśmy więc, że tę tematykę trzeba promować. Nie chcieliśmy skupiać się tylko na Wielkopolsce i Kujawach, gdzie nasza Fundacja działa, ale stwierdziliśmy, że zaprosimy prelegentów, którzy mają coś ciekawego do powiedzenia o ziemiaństwie z całej Polski. I to się udało, ponieważ uzbierało się aż 17 wykładów – zarówno o majątkach ziemskich z dzisiejszych granic Polski, jak i z dawnych Kresów, o majątkach ziemskich sprzed wojny, np. na Dolnym Śląsku, które należały do Niemiec, a teraz leżą na ziemiach polskich. Wspólnym mianownikiem jest pałac i ziemiaństwo, ale tematyka jest różna, bo jest i druga wojna światowa, są ukryte depozyty, jest prelegentka z Krakowa, która zajmuje się strojami żałobnymi ziemianek w powstaniu styczniowym. Historia związana z pałacami, dworami i majątkami ziemskimi jest tak intrygująca, że grzechem jest o tym nie mówić. 

Jest też inny obraz ziemiaństwa, przynajmniej w powiecie wrzesińskim – roszczeniowy. Dużo jest spraw reprywatyzacyjnych, spadkobiercy upominają się o dawne włości, co rodzi liczne komplikacje. Czy to nie zniechęca do tego tematu?

– Nie. Ja mam tę przyjemność, że znam wielu potomków przedwojennych właścicieli ziemskich, którzy walczą o swoje dawne majątki lub je odzyskali. Niektórzy praktycznie od razu wystawili je na sprzedaż, bo nie są w stanie ich utrzymać. Ale to mi nie przeszkadza, bo to, że oni walczą, to jest ich sprawa i doskonale ich rozumiem. Mnie interesują historie tych rodów i oni chętnie o nich opowiadają, dzielą się fantastycznymi fotografiami, dokumentami, wspomnieniami. Miałem przyjemność poznać panią Marię Pągowską, która zmarła w wieku 102 lat. Jeździłem do niej przez 10 lat i za każdym razem opowiadała mi o kolejnym, nowym majątku ziemskim w Wielkopolsce, bo jej rodzina była spokrewniona z licznymi rodami ziemiańskimi. Gdy do niej zajeżdżałem, pokazywała mi np. album ze zdjęciami, które na szczęście przetrwały drugą wojnę światową. Okazało się, że nasze ziemiaństwo jest niezwykle bogate w wydarzenia, ludzi i miejsca. Zdaję sobie sprawę, że dzisiaj, jak ktoś się zapyta o ziemiaństwo, to wszyscy mówią, że to byli wyzyskiwacze. Po części to się zgadza, bo tacy też byli, znam takie historie. Ale oni też byli fundatorami kościołów, mecenasami sztuki, budowali fabryki. W powiecie gnieźnieńskim był silny ród von Wendorffów. W majątkach Wendorffów, jak jakaś dziewczyna chorowała i polski lekarz nie dawał rady jej wyleczyć, to ściągano lekarza z Berlina. Jak dziewczyna z ich wioski szła do ślubu, to dziedzic dawał jej cielaka na wesele. Historie były różne i jak się te wszystkie puzzle poskłada, to naprawdę wychodzą niezwykłe historie, sekrety i tajemnice. I o tym warto opowiadać. Od 11 lat oprowadzam turystów po pałacach i dworach w Wielkopolsce i na Kujawach, i spotykam się z tym, że chętnie przyjeżdżają rodzice z dziećmi. Dzieciaki na początku są anty, ale potem – jak się okazuje, że tu pracował ich dziadek lub babcia i mogą dotknąć tej historii – oni to łapią od razu i chcą to chłonąć. Jak mam im opowiadać o tym, co się wydarzyło tysiąc lat temu, za Piastów, to dla nich to jest czarna magia. Chociaż oczywiście to też jest ważna historia. Jednak moim zdaniem to właśnie te pałace, to ziemiaństwo warto promować, pokazywać tę historię, bo to naprawdę jest rzecz niezwykła. Mieszkam w powiecie gnieźnieńskim od urodzenia, a mimo to na każdym kroku dowiaduję się czegoś nowego o danym majątku. Wydaje mi się, że sporo już wiem o danym pałacu, a nagle się okazuje, że są jakieś niezwykłe historie, których bym się nie spodziewał.

Prowadzi pan fundację historyczną i wydaje pan książki. Jaki jest odbiór tych publikacji? Kto je kupuje?

– Moje książki: Skarb dziedzica (2016), Zapomniana zbrodnia (2017), Tajemniczy pałac Zakrzewo (2017), Złoto dziedzica (2018), Skarby i tajemnice okolic Gniezna (2019) czy Zagadkowy kolekcjoner. Marian Haber – ziemianin, marszand, celebryta (2021) są o ziemiaństwie i o drugiej wojnie światowej. Kupują je zarówno młodzi ludzie – tacy fani turystyki pałacowej i miłośnicy historii regionu – ale też osoby starsze, które wiedziały już co nieco o tej historii. Od siedmiu lat, od kiedy zacząłem pisać książki, mam stałą grupę czytelników i są to ludzie z całej Polski. Ale masa książek jest także wysyłana za granicę – do Wielkiej Brytanii, Niemiec, Australii, Stanów Zjednoczonych, Francji i Kanady. Ludzie łakną tematów ziemiańskich, szczególnie tych lokalnych, które często mi też podsyłają. Dlatego też uruchomiłem swoją autorską stronę www.soberski.pl, by czytelnik miał łatwy kontakt ze mną. Nie chcę pisać o wielkich majątkach. Wolę o tych mniejszych, bo nieraz są ciekawsze. Okazuje się też, że potomkowie tych mniejszych pałaców są bardziej otwarci na współpracę. Na podstawie moich spotkań autorskich stwierdzam, że ziemiaństwem są zainteresowane osoby w przedziale wiekowym od 18 do 55 lat, a potem po 65. roku życia do około 70. Na spotkania przyjeżdżają ludzie z całej Polski, a kiedyś miałem nawet trzy osoby z Florydy, które mieszkały we Wrześni. Ustawiły sobie tak wakacje, żeby koniecznie odwiedzić pałac w Czerniejewie.

Wrześnianie kojarzą Czerniejewo właśnie z tym pałacem. Może parę słów o nim – dlaczego warto tu przyjechać?

– Pałac w Czerniejewie jest o tyle ciekawy, że w przyszłym roku minie 250 lat od jego budowy. Wybudował go generał Jan Lipski za czasów króla Stanisława Augusta Poniatowskiego. Potem, w XIX wieku, przejęła go rodzina Skórzewskich, jedna z najbogatszych rodzin w Polsce i w Europie. Rozbudowała obiekt i stał się jednym z największych w Wielkopolsce. Pałac ma swoje niezwykłe historie związane z dziełami sztuki, które znajdowały się tu w czasach Skórzewskich, czy z licznymi gośćmi, którzy tutaj przyjeżdżali. Ale ma też swoją czarną kartę. W czasie drugiej wojny pałac w Czerniejewie zasłynął tym, że był jedną z czterech rezydencji Arthura Greisera. Odwiedzali go tutaj Himmler, Goebbels, Göring, Ribbentrop. Prawdopodobnie Göring zabrał stąd dzieła sztuki do swojej rezydencji w Carinhallu pod Berlinem. Ciekawostką pałacu jest tajne przejście z sypialni hrabiego do sypialni hrabiny. Dlaczego było tajne? Zapraszam na zwiedzanie pałacu, wówczas usłyszymy odpowiedź na to pytanie. Są też podziemia i ciekawe historie z nimi związane. Pałac w Czerniejewie na każdym kroku odkrywa takie ciekawostki, sensacje, sekrety, których nie widzisz, gdy na niego patrzysz. Trzeba tylko do niego wejść. Takie zwiedzanie trwa dwie godziny. Ludzie wychodzą i mówią: „wow”. Nie spodziewają się, że ten pałac ma takie tajemnice. Poza tym są też polichromie, które zachowały się z XIX wieku. Jest supraporta, elementy architektoniczne ze złota nad drzwiami, które pochodzą z czasów budowy tego pałacu. Zachował się jeden oryginalny salonik, garderoba hrabiego, ponieważ szaf, które tam są, nie dało się wyrwać ze ścian. Reszta została zniszczona przez Niemców i Rosjan, a pewnie też po wojnie Polacy „ratowali” i zabierali do siebie przedmioty. Aby poznać historię tego pałacu, trzeba po prostu przemierzyć te salony i saloniki. One są naprawdę fantastyczne.

Jeżeli mówimy o sensacjach, to można wspomnieć o „dołach śmierci” z Dziekanki, szpitala znanego także we Wrześni. Może pan powiedzieć, co pan odkrył, co tam się wydarzyło?

– W 2004 roku przyszedł do mnie człowiek i zapytał, dlaczego nie zainteresuję się „dołami śmierci” w lasach koło Mielna w gminie Mieleszyn. Byłem bardzo zdziwiony tą informacją i pojechałem to sprawdzić. Odnalazłem dwóch naocznych świadków, drążyłem temat. Okazało się, że w czasie wojny Niemcy realizowali projekt T4. Nazwa wzięła się stąd, że w Berlinie przy Tiergartenstrasse 4 była siedziba tego projektu. Polegał on na tym, że Hitler dał specjalne pozwolenie lekarzom, aby mordowali ludzi chorych, upośledzonych, niepełnosprawnych, tych, których uważali za puste skorupy, których nie warto żywić i należy wyeliminować ich ze szpitali. Szpitale mają być dla żołnierzy. W Gnieźnie, Owińskach, Kościanie i wielu innych miejscach zaczęto mordować pacjentów, początkowo używając do tego gazu. Potem, gdy ruszył obóz w Auschwitz, zaczęto w szpitalach używać spalin. Dawano zastrzyki – kobietom pod pierś, mężczyznom w ramię. Tacy osowiali byli ładowani do tzw. gaswagenów, szczelnie zamykanych. Konwojent esesman, gdy ciężarówka ruszała, odkręcał kurek. Gaz dostawał się do paki i zabijał tych pacjentów. Wywożono ich w promieniu 30 km od Dziekanki. Wiemy to stąd, ponieważ ludzie, którzy myli samochody po powrocie – Polacy – sprawdzali stan liczników. W 2009 roku doprowadziłem do badań archeologicznych w lasach koło Mielna, które potwierdziły, że w 1942 roku Niemcy pogrzebali tam około 500 pacjentów. Tych, którzy przeżyli tę podróż, dobito strzałem w tył głowy. Zasypano ich wapnem gaszonym, żeby nie było epidemii, posadzono na to drzewa. Natomiast pod koniec drugiej wojny światowej, w 1943 i 1944, Niemcy wykopywali szczątki tych pacjentów z tych dołów i palili je na stosach. A prochy rozsypywali po okolicy lub zakopywali w osobnym dole. Poznałem dwóch naocznych świadków tych wydarzeń – Henryka Pujanka i Sylwestra Walkowiaka. Poznałem też panią Zofię Niewiadomską, która była pielęgniarką na Dziekance od 1936 do 1940 roku. Odbyłem z nią dwie kilkugodzinne rozmowy i poznałem to ludobójstwo widziane oczami pielęgniarki pracującej w szpitalu Dziekanka. Gdy zacząłem później drążyć temat, okazało się, że na Dziekance jest tzw. czarny zeszyt. Pracownik szpitala Sylwester Foremski zapisywał tam nazwiska ludzi, którzy byli wywożeni z Dziekanki. Warto podkreślić, że Niemcy w pierwszym roku tej akcji zarobili na niej kilka milionów marek. W jaki sposób? Informowali rodziny, że pacjent był przewożony np. ze szpitala w Gnieźnie do jakiegoś sanatorium i po drodze zmarł. Rodziny wysyłały więc Niemcom, do szpitala, pieniądze na kwiaty, na znicze, na groby swoich bliskich, groby których przecież nie było. W powiecie gnieźnieńskim odnalazłem siedem takich miejsc, gdzie Niemcy mogli grzebać pacjentów Dziekanki – i być może w przyszłości jako Fundacja Historyczna „Przywracamy Pamięć” je przebadamy. Instytucje państwowe, które powinny się zajmować takimi tematami historycznymi, nie są tym zainteresowane badaniem tych miejsc. W 2017 roku napisałem o tym książkę pt. Zapomniana zbrodnia, która wstrząsnęła opinią publiczną, ponieważ mało kto wiedział o takiej niemieckiej zbrodni w czasie drugiej wojny światowej w Gnieźnie. Temat jest cały czas żywy. Powstały np. dwa duże reportaże telewizyjne dla programu z cyklu Było, nie minęło Adama Sikorskiego. Od kilku lat dostaję e-maile od polskich i niemieckich rodzin, w których podawane jest imię i nazwisko i pytanie, czy taka osoba była na Dziekance. Rodziny bowiem wiedzą, że trafiła tutaj w 1939 lub 1940 roku, ale ślad po niej zaginął i nie wiedzą, co się z nią stało. Będziemy więc ten temat drążyć pewnie jeszcze wiele, wiele lat. Jest to też temat trudny. Niemcom zależało, żeby te wszystkie morderstwa wyglądały jak naturalna śmierć. Dlatego nie rozstrzeliwali pacjentów, bo szkoda było im nabojów. Wszystko miało wyglądać naturalnie. Do tego ciężarówki, które wywoziły pacjentów z Dziekanki na „doły śmierci”, miały logo wiedeńskiej fabryki kawy, która nie miała nic wspólnego z tym mordowaniem. Ale gdy taka ciężarówka jechała przez miasto, nikt nie zwracał na nią uwagi – wszyscy myśleli, że jedzie ciężarówka z kawą. I o to Niemcom chodziło, by nikt nie interesował się tym, co dzieje się w szpitalu. Ten temat będziemy badać pewnie jeszcze wiele lat. Wynika to także z tego, że jest niewiele dokumentów z Dziekanki z okresu drugiej wojny światowej, bo Niemcy zabrali większość dokumentów w 1945 roku. Ale będziemy drążyć, bo uważam, że tym wszystkim pacjentom należy się szacunek i upamiętnienie, a ich rodzinom informacja, gdzie ich bliscy zostali pogrzebani, by mogli tam zapalić symboliczny znicz.